Η εργασία που γίνεται χωρίς ελπίδα μαζεύει νέκταρ μέσα σ' ένα κόσκινο 


τεύχος 6
Νοέμβριος 2015

Wilfried Wang - Ηλίας Κωνσταντόπουλος: μέρος α'

του LastTapes

Τον περασμένο Φεβρουάριο συναντήσαμε στο καφέ του Νέου Μουσείου της Ακρόπολης δύο αρχιτέκτονες, τον Wilfried Wang, καθηγητή στο πανεπιστήμιο του Τέξας, και τον Ηλία Κωνσταντόπουλο, αναπληρωτή καθηγητή στο πανεπιστήμιο Πατρών. Αφορμή ήταν η παρουσίαση του τότε υπό έκδοση βιβλίου Kyriakos Krokos: Fassianos Building, Athens 1990-1995, που επιμελήθηκαν από κοινού οι δύο αρχιτέκτονες. Την παρέα συμπλήρωσε η κυρία Λέτη Κρόκου. Αποφασίσαμε να μη μοντάρουμε τη συζήτηση, αλλά να κρατήσουμε, κατά το δυνατόν, την προφορικότητα και τη ζωντάνια της, τους πλατειασμούς, τις αλλαγές κατεύθυνσης. Το αποτέλεσμα είναι σε έκταση μάλλον ανεπίτρεπτο, αλλά νομίζουμε ότι αυτό αντισταθμίζεται από το μεγάλο ενδιαφέρον της κουβέντας, η οποία, αν και ξεκίνησε περιστρεφόμενη γύρω από το Νέο Μουσείο, απλώθηκε και συμπεριέλαβε την ελληνικότητα, την ευρωπαϊκότητα, την κρίση και τα τοπικά μας ιδιώματα.

  

img001_copy


Wilfried Wang:
Στις δεκαετίες του ’20 και του ’30, μια ακραία τάση της μοντέρνας αρχιτεκτονικής ισχυρίστηκε ότι δεν υπάρχει πλέον τίποτε που να μπορεί να αναπαρασταθεί. Έπρεπε να απαλλαγούμε από τον διάκοσμο, να εγκαταλείψουμε τον νεοκλασικό αρχιτεκτονικό λόγο. Τα πράγματα χωρίστηκαν στα συστατικά τους προκειμένου να ικανοποιήσουν διάφορες προγραμματικές αξιώσεις. Έτσι, έχουμε τελικά μια ανάδυση κουτιών: Δεν ξέρεις πού είναι η είσοδος, τα παράθυρα επαναλαμβάνονται, προκύπτει ένα ιδεώδες κατασκευαστικό σύστημα που θα μπορούσε να συνεχίζεται επ’ άπειρον, συνεπώς δεν υπάρχει πραγματικό «μέσα», δεν υπάρχει πραγματική αρχή, είναι μόνο ένα επαναλαμβανόμενο τρισδιάστατο πλέγμα. Ένα είδος τρισδιάστατου κελύφους. Αυτή η τάση εκπροσωπούσε εκείνο για το οποίο κάποιοι αρχιτέκτονες και θεωρητικοί μιλούσαν κατά τη δεκαετία του ’30, κάτι που μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο συνιστούσε την κυρίαρχη αρχιτεκτονική: Η μοντέρνα αρχιτεκτονική συνίσταται από επαναλαμβανόμενα πλέγματα και επαναλαμβανόμενες κατόψεις. Κατόπιν, άνθρωποι σαν τον Λε Κορμπυσιέ τόλμησαν να πειραματιστούν περισσότερο. Μπορεί κανείς να δει στον Λε Κορμπυσιέ, ακόμα και στην πρώτη του περίοδο, στα πρώτα του κτίσματα, αυτό που θα αποκαλούσαμε μια μορφή μπαρόκ αρχιτεκτονικής του μοντερνισμού, με πιο εκφραστικές φόρμες, πιο παιγνιώδη γεωμετρικά στοιχεία κλπ. Όσο για τον Τσουμί και άλλους αρχιτέκτονες του ’70 και του ’80, αυτή τη λογική τη μετέτρεψαν σε μια κατασκευαστική τεχνική που εν τέλει προσπαθεί να ενσωματώσει τις αναπαραστατικές μεθόδους, ωστόσο αδυνατεί ακόμα να αντιμετωπίσει θέματα όπως τα ανοίγματα παραθύρων. Έτσι, αν κοιτάξεις αυτό το κτίριο (δείχνει το μουσείο της Ακρόπολης) βλέπεις ότι πρόκειται ιδανικά για ένα ομοιόμορφο κέλυφος, ενδεχομένως με μερικές βασικές αποκλίσεις, ενός κτιριακού όγκου που αλλάζει κατευθύνσεις και μεταβάλλεται. Εκτός αυτού, δεν γίνεται καμιά προσπάθεια για να δειχθεί ότι υπάρχει κάποια ιδιαιτερότητα. Βλέπετε, είναι ένα μεγάλο κτίριο, συνεπώς το μέγεθός του αρκεί για να εξασφαλίσει αυτό που παραδοσιακά ονομάζουμε μνημειακό. Το μνημειακό δεν εξασφαλίζεται μόνο από το μέγεθος, αλλά και από ένα είδος άρθρωσης της επιφάνειας, ο τρόπος δηλαδή που συμπεριφέρεσαι στην επιφάνεια καθορίζει ή αποκλείει τη μνημειακότητα. Μπορείς να έχεις έναν τοίχο, έναν πέτρινο τοίχο σαν κι αυτόν (Ακρόπολη) και να είναι μνημειακό αφενός λόγω του μεγέθους του, αφετέρου λόγω των τεράστιων αντερεισμάτων του, τα οποία προσδίδουν στον τοίχο ένα βάρος. Και σαν παρατηρητής μπορείς να καταλάβεις: «Ναι, δεν ξέρω τι είναι τα αντερείσματα αλλά μπορώ να δω ότι αυτός ο όγκος αναμετράται με το βάρος κι ότι αυτό εδώ μπροστά μου είναι μια τεράστια μάζα». Έτσι αρχίζεις να κατανοείς, παρότι δεν είσαι ειδικός, ότι έχεις μπροστά σου μια πολύ μεγάλη και πολύ σημαντική κατασκευή. Όταν όμως βρεθείς μπροστά σε ένα κέλυφος από γυάλινα πλαίσια όπως αυτό εδώ, με αρμούς από σιλικόνη και μεταλλικά πλαισιώματα, δεν καταλαβαίνεις τι πραγματικά κρύβεται από πίσω. Μπορεί να είναι αεροδρόμιο, νοσοκομείο, κτίριο με γραφεία, οτιδήποτε. Συνεπώς, αυτό που ξεχωρίζει κάτι από κάτι άλλο, στη μοντέρνα αρχιτεκτονική, ή, καλύτερα, στη μοντερνιστική αρχιτεκτονική, δεν έχει αποτελέσει θέμα.

LT: Λέτε ότι τα μοντέρνα κτίρια είναι μ’ έναν τρόπο σολιψιστικά;

Wang: Ναι, υπάρχει μια τάση προς ένα είδος αυτισμού. Όλοι θέλουν ν’ αποφύγουν οποιαδήποτε ιδέα διακόσμου και αναπαράστασης, γιατί «η αναπαράσταση είναι ανεπίτρεπτη».  Ο Hannes Meyer, ο δεύτερος διευθυντής του Bauhaus, επέμενε ότι η αρχιτεκτονική δεν πρέπει να αναπαριστά τίποτε. Και ύστερα, με τον Adolf Loos, ο οποίος κατέκρινε την υπερβολική χρήση του διακόσμου, σήμανε το τέλος του διακόσμου στη μοντέρνα αρχιτεκτονική. Άρα, τι κάνουμε; Πώς θα εκφραστεί το ενδιαφέρον, πώς θα εκφραστεί ο χαρακτήρας; Η έννοια του χαρακτήρα αποκλείεται. Γι’ αυτό και έχει ενδιαφέρον που έχετε εδώ έναν όγκο από κτίρια των οποίων το μέγεθος καθορίζεται από αυτό του Παρθενώνα, μια και πρέπει να περιέχουν τα διακοσμητικά στοιχεία προς θέαση στο εσωτερικό του. Έτσι, όμως, το συνολικό κτίριο, προκειμένου να τα συμπεριλάβει όλα, θα πρέπει να είναι μεγαλύτερο από τον Παρθενώνα. Έχετε δηλαδή μια μεγέθυνση του Παρθενώνα. Ένα κουτί.

Ηλίας Κωνσταντόπουλος: Σε ό,τι ανέφερε ο Winfried θα ήθελα να προσθέσω το παράδειγμα του Beaubourg. Εκεί υπήρχε η πρόθεση να κατασκευαστεί ένας πολιτιστικός χώρος, κάτι που υπακούει σε μια εμπορική λογική. Αυτό είναι σαφές όταν περπατάς στο εσωτερικό του, στο ισόγειο ή στον ημιώροφο και βλέπεις τις σημάνσεις με νέον. Είναι σα να βρίσκεσαι σε πόλη, με τα μαγαζιά, τις καφετέριες κλπ. Οι άνθρωποι, περνώντας την είσοδο, νιώθουν ότι συνεχίζουν να περπατούν εντός του αστικού σκελετού, ύστερα συνεχίζουν και επισκέπτονται τις αίθουσες με τα εκθέματα. Και, παρ’ όλες τις αντιδράσεις για τη θέση του (εάν το κοιτάξεις μοιάζει με διαστημόπλοιο που προσγειώθηκε), είχε επιτυχία και δημόσια αποδοχή. Εδώ δεν είναι το ίδιο. Κατεβαίνοντας από την Ακρόπολη, το μουσείο μόλις που φαίνεται, βλέπεις την οροφή από μαύρο γυαλί και σχεδόν χάνεις το μουσείο. Το Μπωμπούρ δεν το χάνεις, και θεωρείται πετυχημένο διότι κατάφερε να δημιουργήσει μια τεράστια πλατεία, έναν ζωντανό δημόσιο χώρο. Όλη η πρόσοψή του, όχι μόνο η πόρτα, είναι ανοιχτή σε καθημερινές δραστηριότητες. Αποτελεί δηλαδή μέρος της καθημερινής ζωής στην πόλη.

Αυτά που είπε ο Winfried σχετικά με το μουσείο είναι απολύτως αληθή. Περπατάς γύρω από το τετράγωνο και ύστερα μπαίνεις από τη μοναδική είσοδο κάτω από ένα είδος στεγάστρου, όσον δε αφορά τον χαρακτήρα που λέγαμε, εκείνον που αναζητούμε σ’ έναν δημόσιο χώρο σαν το μουσείο, αποκαλύπτεται μόνο μετά την είσοδό σου σ’ αυτό. Αφού είσαι μέσα, αφού πληρώσεις το εισιτήριό σου, αφού περάσεις μέσα από έναν ακόμη εμπορικό χώρο και αφού φτάσεις στον γυάλινο κεκλιμένο διάδρομο, μόνο τότε βρίσκεσαι σ’ έναν μνημειακό χώρο. Συνεπώς, μεταξύ της πόλης (της περιπλάνησης με τα πόδια) και του μνημειακού βαδίσματος που δημιουργεί ο Τσουμί στο εσωτερικό με το γυαλί, θα έλεγα ότι έχουμε μια σειρά μη-χώρων. Χώρων που δεν είναι άνετοι και που αποτελούν μονόδρομους. Αυτό είναι εν μέρει κατανοητό, μια και ο Τσουμί ήθελε να δείξει και τις αρχαίες ανασκαφές. Ωστόσο, αν κρίνουμε το κτίριο σε σχέση με τον δημόσιο χώρο, δεν νομίζω πως λειτουργεί, κι αυτό για μένα καταδεικνύει και ένα παράδοξο, καθότι όλη η ιστορία του μοντερνισμού εδώ γίνεται πιο ανάγλυφη, μια και πρόκειται για το πιο συμβολικό κτίριο που θα μπορούσε να χτιστεί στην Ελλάδα. Αναφέρεται σ’ ένα υπόδειγμα του αρχαίου πολιτισμού, όχι μόνο του ελληνικού αλλά ολόκληρου του δυτικού πολιτισμού, και αυτός ο συμβολικός χαρακτήρας δεν εκφράζεται, αλλά στεγάζεται. Και δεν είναι μόνο η είσοδος του κτιρίου. Ο βασικός λόγος για αυτό το μουσείο είναι ότι οφείλεις να δημιουργήσεις χώρους για τα αγάλματα, για τις ανασκαφές, καθώς και ένα επιχείρημα για τα Ελγίνεια. Ο Τσουμί δυσκολεύεται να εκφράσει αυτόν το συμβολισμό. Ένας λόγος είναι αυτό που ανέφερε ο Wilfried: ανήκει στην παράδοση της μοντέρνας αρχιτεκτονικής και, παρόλο που προσπαθεί με κάποιον τρόπο, δεν διαθέτει τη γλώσσα να εφαρμόσει αυτές τις ιδέες με αναπαραστατικούς όρους. Εν μέρει, αυτό έχει να κάνει με το μέγεθος και το περιεχόμενο. Πρόκειται για ένα τεράστιο πρότζεκτ από την άποψη του μεγέθους, σ’ ένα σημείο της Αθήνας πυκνό και παραφορτωμένο, που βρίσκεται σε άμεση σχέση με την Ακρόπολη. Το μουσείο, από τη μια θα πρέπει να ενταχθεί στον χώρο, από την άλλη δίνει την αίσθηση ότι ασφυκτιά μέσα στον περιβάλλοντα χώρο. Αν αφαιρέσεις τον περιβάλλοντα χώρο, αν, για παράδειγμα, αφαιρέσεις τα δύο νεοκλασικά που, όπως ισχυρίζεται ο Τσουμί, εμποδίζουν τη θέα προς τον Παρθενώνα, ή γκρεμίσεις κάποια κτίρια στη γύρω περιοχή, τότε όλος αυτός ο γεωμετρικός ελιγμός που απαιτείται για να ενταχθεί το μουσείο στη γειτονιά και στην πόλη χάνει το νόημά του. Αυτοί οι περιορισμοί, τα νεοκλασικά και οι πολυκατοικίες, συνιστούν τον περιβάλλοντα χώρο· και η παρουσία του περιβάλλοντος χώρου, εξ αιτίας τόσο του μεγέθους του έργου όσο και της μοντερνιστικής του γλώσσας, δεν επιτρέπει να ξεπεραστούν οι περιορισμοί. Αυτό είναι το παράδοξο.

img002LT: Τα θέματα αυτά εντάσσονται στην ευρύτερη μεταμοντέρνα κατάσταση;

Wang: Όχι, βρίσκεστε σε μια κατάσταση διαφορετική και πολύ δύσκολη. Θέλετε ως χώρα, ως υπουργείο πολιτισμού, ν’ αποδείξετε στην υπόλοιπη Ευρώπη και στον κόσμο ότι μπορείτε να φυλάξετε τα Ελγίνεια. Θα μπορούσε ενδεχομένως να επιλεγεί ένας Έλληνας αρχιτέκτονας για το μουσείο, όχι διεθνούς φήμης, αλλά τότε κάποιοι από το υπουργείο με λόγο και επιρροή θα έλεγαν ότι, μια και δεν έχουμε αρχιτέκτονα παγκοσμίου φήμης, θα πρέπει να επιλεγεί κάποιος ξένος που να χαίρει διεθνούς φήμης. Τώρα γιατί επελέγη ο Τσουμί δεν γνωρίζω, αλλά εντάξει, επελέγη. Αυτό είναι το ένα πρόβλημα. Το άλλο είναι το τουριστικό, για το οποίο μίλησε ο Ηλίας. Γιατί είναι απαραίτητο να χτίσετε ένα μουσείο; Ένας λόγος είναι ότι η μόλυνση του περιβάλλοντος καταστρέφει τα αρχαία. Θα μπορούσατε να πείτε «ας δεχθούμε τη μόλυνση και, ως ανάμνηση της κακής μας συμπεριφοράς, ας αφήσουμε τα αρχαία να καταστραφούν». Αυτό είναι αδύνατο. Οπότε τι μπορούμε να κάνουμε; Να μειώσουμε τη μόλυνση με την τεχνολογία; Ούτε αυτό, διότι ο πολιτισμός πάντοτε δίνει τη θέση του στην τεχνολογία. Η τεχνολογία είναι δύναμη μεγαλύτερη απ’ τον πολιτισμό. Σ’ αυτή την περίπτωση η αισθητική καθορίζεται από την τεχνολογία, όχι τον πολιτισμό. Εάν ο πολιτισμός ήταν η κινητήριος δύναμη, τότε θα είχε γίνει δεκτή η πρόταση του Κυριάκου Κρόκου (για τη θέση Κοίλη) γιατί ήταν μέσα στο πνεύμα του τόπου και αποτελεί μια εκδοχή για το τι είναι η ελληνική παράδοση. Ο Κρόκος είναι συνεχιστής της παράδοσης που εναντιώθηκε στην απλοϊκή, τεχνολογική και ορθολογιστική αρχιτεκτονική του μοντερνισμού. Είχε μια ολοκάθαρη ρίζα μες στην ελληνική παράδοση, δεν επιθυμούσε απλώς να τη μετασχηματίσει. Και δεν ήταν μια θέση απέναντί της κατά κάποιον τρόπο συναισθηματική, κάτι που ίσχυε για τον Πικιώνη. Θα έπρεπε λοιπόν να επιλέξετε ανάμεσα σε προτάσεις που έγιναν από αρχιτέκτονες στην Ελλάδα κατά τον 20ό αιώνα, κάτι που δεν έγινε για πολλούς λόγους και, κατά τη γνώμη μου, ένας λόγος είναι το ερώτημα «Πώς θα φανούμε στον υπόλοιπο κόσμο; Οι Εγγλέζοι έχουν τεχνοκράτες αρχιτέκτονες όπως ο Richard Rogers και ο Norman Foster, το Βρετανικό Μουσείο, την Tate κλπ, συνεπώς δεν μπορούμε απλώς να βάλουμε έναν Έλληνα αρχιτέκτονα που θα συνεχίσει την παράδοση της αρχιτεκτονικής μας».

LT: Δεν μπορούμε;

Wang: Ναι, δεν μπορείτε. Το υπουργείο πολιτισμού θα έλεγε ότι πρέπει να το αναθέσουμε σε κάποιον πιο μοντέρνο, πιο καθαρό, πιο τεχνοκράτη ή κάτι παρόμοιο, ο οποίος θα εξασφάλιζε ότι οι τεχνολογίες συντήρησης στην Ελλάδα είναι σε τόσο υψηλό επίπεδο όσο στο Λούβρο, στο Βερολίνο και στο Λονδίνο. Πρόκειται, δηλαδή, για ένα είδος συμπλέγματος κατωτερότητας των ανθρώπων που κατέχουν τις θέσεις επιρροής. Σε κάθε χώρα, στην Ελλάδα, στη Γερμανία, υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι που παίρνουν τις αποφάσεις στον χώρο του πολιτισμού. Νιώθουν πάντοτε κατώτεροι. Οι Γερμανοί νιώθουν κατώτεροι από τους Παριζιάνους, τους Νεοϋορκέζους και τους Λονδρέζους, οι Λονδρέζοι κατώτεροι από κάποιους άλλους κλπ.

LT: Μια ερώτηση και για τους δυο σας. Αυτή η μεταμοντέρνα προσέγγιση που βλέπουμε παντού, εφαρμόζεται και στην αρχιτεκτονική, και έτσι είναι σύνηθες να εγείρονται παντού στον κόσμο νέα κτίσματα από συγκεκριμένους «αρχιτέκτονες σταρς» (ας πούμε τον Τσουμί ή τον Καλατράβα). Αυτό εκφράζει μια ομογενοποίηση του στυλ-

Wang: Του συστήματος, όχι του στυλ.

LT: Μια ομογενοποίηση του συστήματος. Αναρωτιέται κανείς εάν αυτή η προσέγγιση λαμβάνει υπόψη της με οποιονδήποτε τρόπο τα ειδικά χαρακτηριστικά του τόπου, του τοπίου ή της εκάστοτε χώρας στην οποία εφαρμόζεται.

calatravaWang: Η πλειοψηφία αυτών των αρχιτεκτόνων, όχι, δεν τα λαμβάνει υπόψη της. Προσκαλούνται επειδή έχουν ένα χαρακτηριστικό ύφος. Όταν ζητάς κάτι από την Zaha Hadid, τον Tschumi, τον Gehry ή τον Calatrava, ξέρεις και τι θα πάρεις. Δεν θα υπάρξει συζήτηση με τον περιβάλλοντα χώρο των κτισμάτων. Γι’ αυτούς περιβάλλων χώρος δεν σημαίνει απολύτως τίποτε. Αν ρωτήσεις κάποιους άλλους, ας πούμε τον Alvaro Siza ή ίσως τον Rafael Moneo, που θεωρούνται πιο συντηρητικοί, θα έχεις αρχιτέκτονα με διεθνή φήμη και ταυτόχρονα με ενδιαφέρον για τον περιβάλλοντα χώρο, ο οποίος θα αφομοιώσει τις επιδράσεις του, θα τον αναγνώσει, τόσο τον φυσικό όσο και τον πολιτισμικό, δηλαδή τον αρχιτεκτονικό περιβάλλοντα χώρο. Αλλά λίγοι τέτοιοι υπάρχουν. Το όλο σύστημα βασίζεται σε ημιμαθείς μεσοαστούς πολιτικούς με επιρροή, που έχουν λάβει φτωχή εκπαίδευση, δεν έχουν καμία ενημέρωση, διαθέτουν πολλή δύναμη, είναι ανυπόμονοι, δεν έχουν πολύ χρόνο και θέλουν να συνδεθεί η τετραετία τους με ένα μείζον πολιτιστικό έργο. Είναι καταθλιπτικό. Έχουν πολλά χρήματα και μεγάλη πολιτική δύναμη και προωθούν αυτές τις προτάσεις μέσα από τις λεγόμενες δημοκρατικές επιτροπές. Αυτή η γέφυρα που σχεδίασε και έχτισε ο Καλατράβα εδώ στην Αθήνα είναι απολύτως γελοία. Από άποψη υποδομής είναι ανόητη. Μέσα σ’ αυτή την κυκλοφοριακή ζώνη είναι τελείως περιττή. Θα μπορούσαμε να διασχίζουμε τον δρόμο με ένα-δυο φανάρια. Θα αρκούσε το ένα εκατομμυριοστό των χρημάτων για τη γέφυρα και θα γλύτωνε ο αστικός ιστός από αυτού του είδους τις βλαπτικές τομές. Ποιος λοιπόν τα χρειάζεται αυτά; Και δεν μιλάμε καν για την κατασκευαστική της λογική: ένα είδος τεράστιου προβόλου, με άνοιγμα για το οποίο κανονικά θα χρειαζόταν το ένα δέκατο του υλικού που χρησιμοποιήθηκε.

Κωνσταντόπουλος: Μα αυτή είναι η ελληνική ψυχή! Αυτό είναι ο Καλατράβα.

Wang: (γελώντας) Ναι, ναι, εντάξει.

Κωνσταντόπουλος: Θα ήθελα να προσθέσω κάτι όσον αφορά το σύμπλεγμα κατωτερότητας.

Να συμφωνήσουμε καταρχάς ότι αυτό θα μπορούσε να συμβεί σε κάθε χώρα στην οποία προσκαλείται ένας αρχιτέκτονας σταρ του εξωτερικού για να φέρει, τρόπον τινά, μια «σφραγίδα του Μπιλμπάο» στη χώρα. Συμφωνώ μαζί σου, αλλά νομίζω ότι θα πρέπει να προσέξουμε και ένα άλλο σημείο: το ότι δεν θα πρέπει να αποκλείουμε ή να εμποδίζουμε τέτοιες διαδικασίες μόνο και μόνο από τον φόβο ότι θα ενισχυθεί ένα συναίσθημα κατωτερότητας. Εννοώ ότι μια λογική που λέει πως δεν χρειάζομαι έναν Καλατράβα, έναν Τσουμί κλπ, γιατί μπορώ να τα κάνω όλα με Έλληνες, μπορεί να καταλήξει σε μεγαλύτερα συμπλέγματα επαρχιωτισμού και κατωτερότητας.

Και κάτι ακόμα για τον περιβάλλοντα χώρο. Μια ενδιαφέρουσα απάντηση στη συζήτησή μας προκύπτει από την αντικειμενική παρατήρηση. Ο Wilfried έδειξε πολύ καθαρά το πώς το υπουργείο πολιτισμού αποφάσισε να επιλέξει ένα διάσημο όνομα. Η θέση, επίσης, ήταν αυτή που προτιμούσαν οι αρμόδιοι, δηλαδή εκείνοι που οργάνωσαν τον διαγωνισμό. Έπρεπε δηλαδή να είναι το οικόπεδο Μακρυγιάννη, που είναι πολύ πυκνοδομημένο, δεν διαθέτει χώρους για παρκάρισμα και περιέχει σημαντικά κτίρια γύρω από το μουσείο. Αντί να αναζητήσουμε μιαν αρχιτεκτονική λύση, ας δούμε λίγο τον προηγούμενο διαγωνισμό, όπου το βραβείο δόθηκε στους Passarelli και Nicoletti (άλλη μια μη ικανοποιητική πρόταση κατά τη γνώμη μου). Όλα τα υπόλοιπα βραβεία και οι διακρίσεις δόθηκαν σε γνωστούς Έλληνες αρχιτέκτονες, νέους και παλαιότερους (Μπίρης, Αντωνακάκης, Κρόκος, Νικολακόπουλος κλπ), οι οποίοι δεν είχαν επιλέξει το σημείο αυτό, αλλά προτιμούσαν την Κοίλη, τον Διόνυσο ή έναν συνδυασμό των δύο. Έχουμε δηλαδή μια ανάγνωση του προβλήματος με όρους τοπογραφίας και περιβάλλοντος χώρου από ανθρώπους που ζουν εδώ και διαβάζουν τη γη και λένε «το πρώτο πράγμα που θ’ αποφασίσω δεν είναι να χτίσω ένα μουσείο ωραίο ή άσχημο σύμφωνα με το στυλ μου, αλλά να ξέρω πού θα το χτίσω. Η επιλογή του σημείου προηγείται. Η λύση του Τσουμί περιέχει, νομίζω, την απόφαση των αρμοδίων για το συγκεκριμένο σημείο, πράγμα που δεν αποτελεί υποχρεωτικά αρχιτεκτονική επιλογή.

Wang: Κάποιος έρχεται και σου λέει: «Έχω ένα πρόβλημα, μπορείς να προτείνεις μία λύση;». Αυτό συμβαίνει συχνά. Στον χώρο του πολιτισμού όμως, αν έρθει κάποιος και ζητήσει την επαγγελματική σου συμβουλή ως αρχιτέκτονα, δηλαδή: «Έχουμε ένα πρόβλημα ως πολιτισμός, ποια λύση έχεις να μας προτείνεις;», ο αρχιτέκτονας δεν θα τον πάρει στα σοβαρά. Πολλοί λένε ότι η αρχιτεκτονική αφορά προσωπικά συναισθήματα, υποκειμενικές ιδέες, ξεχωριστές ιδιοσυγκρασίες κλπ, συνεπώς, λένε, αυτά δεν μπορούμε να τα πάρουμε στα σοβαρά. Άρα εμείς ως πολιτικοί θ’ αποφασίσουμε τι να κάνουμε. Δηλαδή, οι πολιτικοί θ’ αποφασίσουν για παράδειγμα μια εγχείρηση αν κάποιος έχει ψυχολογικά προβλήματα. Έχω πρόβλημα με το πόδι μου αλλά θα χειρουργηθώ στο χέρι γιατί νομίζω ότι θα είναι καλύτερα.

Κωνσταντόπουλος: Πολύ σωκρατικό αυτό, Wilfried. 

Wang: Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι οι αρχιτέκτονες έχουν χάσει το επιστημονικό τους κύρος. Ο κόσμος πιστεύει ότι οι αρχιτέκτονες γνωρίζουν πράγματα που αφορούν μόνο εκείνους, κάτι που δεν αληθεύει. Ξέρουμε πολλά που μπορούμε να συζητήσουμε αντικειμενικά, διαφωνούμε σε πολλά, αλλά μπορούμε να τα δούμε αντικειμενικά, να τα ξεκαθαρίσουμε, να συμφωνήσουμε. Για παράδειγμα, μπορούμε να συμφωνήσουμε στο πώς προχωρά η ιστορία ή σε αντικειμενικές ποιότητες που έχει αυτό το κτίριο, ποιότητες που, κατά τη γνώμη μου, είναι καίριες για την κατανόησή του. Μπορούμε να πούμε ότι το κτίριο αυτό δεν αποτελεί  πρότυπο αναπαραστατικής λογικής. Ότι έχει συγκεκριμένες προθέσεις όσον αφορά την ουδετερότητα του χώρου και τις λεπτομέρειες, κάτι που έχει να κάνει με την παράδοση που αρχιτέκτονες σαν τον Norman Foster εγκαθίδρυσαν με τα μουσεία τους. Μπορούμε να το πάμε και πιο μακριά και να αμφισβητήσουμε την επιλογή των αγωγών από ανοξείδωτο χάλυβα στον πάνω όροφο που διαχωρίζουν τα δομικά στοιχεία, και εάν πράγματι αυτός ο αναπαραστατικός δομικός σκελετός μπορεί να έχει σχέση με τον χαρακτήρα αυτού του χώρου και του τοπίου.

Όσον αφορά το σημείο και το χαμένο κύρος, οι αρχιτέκτονες δυσχεραίνουν την κατάσταση, γιατί συχνά διαφωνούν μεταξύ τους κλπ. Πάντως, σχετικά με τον διαγωνισμό, το είπε και ο Ηλίας, οι περισσότεροι ήταν της γνώμης ότι το οικόπεδο Μακρυγιάννη δεν ήταν η καλύτερη λύση.

Ζούμε σε μια εποχή όπου, όχι μόνο στην Ελλάδα, όχι μόνο στη Γερμανία ή στις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά παντού στον κόσμο, έχουμε οργανισμούς αρχιτεκτόνων οι οποίοι δεν είναι ικανοί να επικοινωνήσουν μεταξύ τους. Έχουμε αρχιτέκτονες που εναντιώνονται στην αλλαγή, πελάτες που δεν μπορούν να εκφράσουν αυτό που πραγματικά θέλουν, πελάτες που είναι ανίκανοι να καταλάβουν τι ακριβώς θα πάρουν. Η κατάσταση είναι καταστροφική. Και έτσι, υπάρχουν μερικοί επαγγελματικοί οργανισμοί που μεσολαβούν μεταξύ πελατών και αρχιτεκτόνων. Έχω συμμετάσχει σε τέτοιους οργανισμούς, όπως το Design Review Board για την UNESCO ή τις Heritage Towns στη Γερμανία ή την Design Review Board για το αεροδρόμιο του Μονάχου. Εκεί τα έργα είναι τεράστια και ο πελάτης δεν γνωρίζει πώς θα συνομιλήσει με τους αρχιτέκτονες, οπότε εμείς σαν επιτροπή μελετάμε τα σχέδια, ακούμε τον πελάτη, ακούμε τους αρχιτέκτονες και εν τέλει αποφαινόμαστε. Τους φέρνουμε σε επικοινωνία.

Κωνσταντόπουλος: Νομίζεις ότι ο τύπος θα μπορούσε να έχει ρόλο τέτοιου μεσολαβητή;

Wang: Όχι, γιατί οι δημοσιογράφοι δεν έχουν τις γνώσεις για να μιλήσουν για την αρχιτεκτονική ή για θέματα πολιτισμού. Ενδιαφέρονται μόνο για την ίντριγκα, προκειμένου να πουλήσουν περισσότερο. Εκείνο που χρειαζόμαστε δεν είναι απλώς αξιολογήσεις για το τι συμβαίνει εν τέλει. Δεν χρειαζόμαστε ανθρώπους να γράφουν τι δεν θέλουν, αλλά ανθρώπους να προτείνουν τρόπους βελτίωσης μιας πρότασης προτού αυτή υλοποιηθεί.

LT: Φοβάμαι, πάντως, πως η ελληνική κατάσταση είναι πολύ χειρότερη από τη Γερμανική, ας πούμε. Δεν ξέρω αν εδώ συζητάμε οτιδήποτε, είτε στο υπουργείο πολιτισμού είτε σε οποιοδήποτε υπουργείο. Δεν ξέρω καν αν έχουμε στο μυαλό μας το οτιδήποτε.

Wang: Μα και στη Γερμανία το ίδιο συμβαίνει, ούτε κι εκεί συζητούν. Ζούμε στις λεγόμενες μοντέρνες δημοκρατίες οι οποίες αποφεύγουν τον διάλογο.

LT: Ναι, αλλά νομίζω ότι στη Γερμανία το σύστημα είναι πολύ καλύτερα δομημένο γύρω από κάποιες βασικές ιδέες ή κατευθύνσεις.

Wang: Όχι.

LT: Όχι;

Κωνσταντόπουλος: Κάτι ξέρει ο Wilfried!

LT: Τουλάχιστον όταν βρίσκεσαι στο κέντρο του Βερολίνου μπορείς να μυρίσεις το άρωμα της πόλης.

Wang: Ναι, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οφείλεται στη Γερμανική αρχιτεκτονική. Μπορείς να μιλήσεις για διαφορετικά στυλ.

Κωνσταντόπουλος: Και στην Ελλάδα υπάρχει το άρωμα της πόλης, μόνο που δεν μας αρέσει. Εάν ανέβεις στον λόφο του Στρέφη και κοιτάξεις τις ταράτσες και τις κεραίες, μπορεί να πιστέψεις ότι βρίσκεσαι κάπου στη Μέση Ανατολή. Αυτή είναι η Αθήνα, είτε το θέλουμε είτε όχι.

Wang: Πολυώροφα κτίρια με στενά μπαλκόνια και πράσινες τέντες. Αυτά συνέβησαν όχι με αρχιτεκτονικό σχεδιασμό αλλά με τη σκέψη «τι μπορούμε να έχουμε ώστε ο ελάχιστος χώρος να μας δώσει μέγιστη χωρητικότητα;».

Πάντως η πιο ενδιαφέρουσα παρήχηση στο μουσείο εμφανίζεται στην ταράτσα, απ’ όπου έχεις μια συνολική θέα της Αθήνας δίπλα στα εντυπωσιακά γλυπτά, και η αίσθηση που δημιουργείται είναι παρόμοια μ’ εκείνη που έχεις όταν βρίσκεσαι τον Παρθενώνα. Τελικά μπορεί να μην είναι το χειρότερο δυνατό κτίριο. Δεν είναι το καλύτερο, αλλά δεν είναι και το χειρότερο. Σε μια κλίμακα από το 1 έως το 100, είναι μάλλον κάπου στο 50.

img002_copyΚωνσταντόπουλος: Και είναι απολαυστικό που μπορείς να έχεις ταυτόχρονη θέα των γλυπτών, του Παρθενώνα και της πόλης. Αν και η εγγύτητα με κάποια εκθέματα είναι μειονέκτημα, θα έπρεπε να υπάρχει περισσότερος χώρος για να τα κοιτάζεις. Και δεν μ’ αρέσουν οι μεταλλικοί κίονες στο χώρο των εκθεμάτων. Γενικά πάντως το περιβάλλον είναι συμπαθές.

Wang: Στην ελληνική αρχιτεκτονική του 300-400 π.Χ. ας πούμε, θα μπορούσαμε να φανταστούμε έναν ναό που στην ίδια κλίμακα θα βαθμολογούσαμε με 50;

Κωνσταντόπουλος: Νομίζω πως όλα θα έπιαναν υψηλότερο βαθμό.

Wang: Εννοώ ότι εδώ μιλάμε για την κατασκευή ενός εθνικού μνημείου. Οι άνθρωποι σήμερα έχουν την αίσθηση ότι μπορούν να κάνουν τα πάντα. Διαθέτουμε όλη την τεχνολογία που χρειαζόμαστε, και παρόλα αυτά αδυνατούμε να χτίσουμε οτιδήποτε με άξονα την ποιότητα. Ξοδεύουμε 200-300 εκατομμύρια ευρώ για κάτι που αγγίζει μόλις το 50%, και το δεχόμαστε. Αν όμως αγοράζαμε αυτοκίνητο θα δεχόμασταν αυτό το ποσοστό; Με τίποτα! Στην αρχιτεκτονική το δεχόμαστε. Οι αρχιτέκτονες, οι πολιτικοί, το κοινό, όλοι δέχονται το 50%. Είμαστε τεχνολογικοί υπεράνθρωποι και πολιτισμικοί σακάτηδες. Κι όλοι αυτοί που αρέσκονται να συζητούν για ελληνικότητα και γερμανικότητα, έρχονται μετά και μιλούν για τις αρετές του παρελθόντος (κάπου κάπου θυμούνται και τα λάθη), ζουν από τη λάμψη του παρελθόντος, και μετά λένε: Ωραία, τώρα πώς θα τα μεταφράσουμε όλα αυτά στο σήμερα; Κι ύστερα έχεις τη λογική του πελάτη: «Έχει εκπτώσεις στο σουπερμάρκετ, γιατί να πληρώσω 200 ευρώ το τετραγωνικό μέτρο γι’ αυτόν το μαρμάρινο τοίχο, αν μπορώ να τον αγοράσω με 150 ή 100 ευρώ; Δεν χρειάζομαι μαρμάρινο πλαίσιο πάχους 25mm, τα 15mm θα είναι μια χαρά». Και ξέρουμε τι σημαίνει αυτό, σημαίνει ότι αν κάποιος έρθει και χτυπήσει τον τοίχο, θα σπάσει. Στην αρχιτεκτονική είμαστε πάντοτε έτοιμοι να δεχθούμε αυτά τα ημίμετρα του 50%.

LT: Εν τέλει τι αντιπροσωπεύουν πραγματικά οι αποφάσεις των πολιτικών ή των υπουργείων; Γιατί προφανώς δεν αντιπροσωπεύουν τις ανάγκες των ανθρώπων που ζουν σ’ ένα αστικό περιβάλλον.

Κωνσταντόπουλος: Εκείνο που θέλουν οι πολιτικοί είναι η πιο επιτυχημένη βραχυπρόθεσμη εικόνα που μπορούν να πετύχουν. Το στάδιο του Καλατράβα, για παράδειγμα, για την Ολυμπιάδα του 2004 το είδαν σαν μια καταπληκτική αεροφωτογραφία για διαφήμιση. Δεν λέω ότι είναι ένα κακό στάδιο, αντιθέτως, είναι πολύ εντυπωσιακό, λέω όμως ότι έχει βάση η όλη κριτική που δεχόμαστε από τους Βρετανούς για τους χώρους της Ολυμπιάδας που δεν χρησιμοποιούνται πια. Το στάδιο έκανε τη δουλειά του για το μήνα της Ολυμπιάδας, αυτό είναι όλο κι όλο, και αυτό είναι και το όριο της σκέψης τους.

Wang: Ας πάρουμε τον πολιτισμό στα σοβαρά και σκεφτούμε σε βάθος αιώνων και όχι λίγων ετών. Να σκεφτούμε τι σημαίνει ελληνικός πολιτισμός, τι έδωσε ο ελληνικός πολιτισμός στον πολιτισμό εν γένει, και ποια ήταν η συνεισφορά των πολιτικών σ’ αυτή τη διαδικασία. Τα αποτελέσματα μιας σοβαρής ανάλυσης του θέματος θα ήταν απογοητευτικά, γιατί πιθανόν άσκησαν ελάχιστη ή καμία επίδραση στην εξέλιξη του πολιτισμού. Σήμερα μιλάμε όλοι για τις λεγόμενες δημοκρατικές διαδικασίες, τον συγκεντρωτισμό κονδυλίων, τον συγκεντρωτισμό αποφάσεων, ενώ η συγκέντρωση της ανικανότητας είναι εντυπωσιακή. Να το πω πιο ευγενικά; Οι άνθρωποι λαμβάνουν αποφάσεις χωρίς να γνωρίζουν το θέμα. Δεν εμπιστεύονται συμβούλους ή, αν εμπιστεύονται, οι συμβουλές αφορούν λεπτομέρειες χωρίς ιδιαίτερη αξία.

LT: Ο Μούζιλ έγραψε ότι είναι αδύνατη η κίνηση προς τα πίσω. Βρισκόμαστε σήμερα στην τεχνολογική εποχή. Τι δυνατότητες έχουμε;

Wang: Μάλλον δεν έχουμε τη δυνατότητα να γυρίσουμε πίσω. Η Ελλάδα βρίσκεται υπό οικονομική κρίση, οπότε το ερώτημα είναι πώς θα προκαλέσεις ανάπτυξη προκειμένου να αντιμετωπίσεις τα ελλείμματά σου. Δεν έχετε την επιλογή της βιομηχανίας, συνεπώς επενδύετε σε τομείς που είστε δυνατοί. Έχετε ήλιο, θάλασσα, πολιτισμό. Εάν αρνηθείτε τον πολιτισμό σας και τη φιλόξενη διάθεσή σας, ακρωτηριάζετε το μισό σας σώμα. Γιατί, απλούστατα, δεν έχετε κάτι άλλο. Δεν μπορείτε να ανταγωνιστείτε τους Γερμανούς, τους Γάλλους και τους Αμερικανούς στην τεχνολογία.

Κωνσταντόπουλος: Μ’ αυτή την έννοια χαιρόμαστε που καθόμαστε σ’ αυτό το μουσείο και κοιτάζουμε την Ακρόπολη. Αλλά χρειαζόμαστε κάτι παραπάνω, το καλύτερο που μπορούμε να πάρουμε απ’ αυτό το μουσείο.

Wang: Να ασχοληθείτε με τον πολιτισμό σας. Βαρετό για τους πολιτικούς, βαρετό για τους αρχιτέκτονες, αλλά αυτό πρέπει να διατηρήσετε, όλα όσα κληρονομήσατε από τους πατεράδες και τους παππούδες σας, τα κτίρια από τις δεκαετίες του ’20 και του ’60, του ’80, του ’90 που διαθέτουν ποιότητα, που πρέπει να συντηρηθούν. Τα κτίρια των προηγούμενων αιώνων. Ν’ ανοίξετε τα βιβλία που έχετε στις βιβλιοθήκες σας. Κι αυτό χρειάζεται εκπαίδευση, ο πολιτισμός πρέπει να ενισχυθεί, όχι να σβήσει. Και τα προφανή: ξέρουμε ότι οι πολιτικοί σκέφτονται να κόψουν τις χρηματοδοτήσεις και να κλείσουν τα μουσεία. Τα μουσεία κλείνουν πολλές φορές όταν δεν υπάρχουν χρήματα για να πληρωθεί το προσωπικό. Κάτι που σημαίνει ένας τουριστικός πόλος έλξης λιγότερος. Γιατί μετά κάποιος να επισκεφτεί τη Θεσσαλονίκη; Πράγμα που θα σημάνει την απώλεια ενός ή περισσότερων εκατομμυρίων ετησίως, να γιατί αυτές οι αποφάσεις είναι πάντοτε ανόητες.

Κωνσταντόπουλος: Ένα παράδειγμα είναι η Ουνέσκο, που έχει στη λίστα της για την ελληνική κληρονομιά 17 σημαντικούς προορισμούς, απ’ όπου απουσιάζει η Κνωσός! Ο λόγος είναι φυσικά ο περιβάλλων χώρος: Ό,τι έχει χτιστεί γύρω από την Κνωσό είναι δευτεροκλασάτο ή τριτοκλασάτο, με αποτέλεσμα οι τουρίστες να μην επισκέπτονται το σημαντικότερο μινωικό μνημείο, να προτιμούν τη Φαιστό κλπ. Ο Wilfried το έθεσε σωστά και οι Έλληνες σπανίως το ακούν: Όταν μιλούν για τον πολιτισμό, αναφέρονται στην Ακρόπολη, αυτό μόνο. Τίποτε άλλο. Χθες μιλήσαμε για ένα κτίριο του Κρόκου. Να φέρω και το παράδειγμα του Ζενέτου, ενός αρχιτέκτονα που μας άφησε πρόωρα. Τα κτίρια που έφτιαξε ακρωτηριάστηκαν. Και δεν έχουμε πολλούς αρχιτέκτονες σαν τον Ζενέτο και τον Κρόκο στην Ελλάδα, για να μην πω στην Ευρώπη. Και δεν μπορείς να λες δεν μ’ ενδιαφέρει ο Ζενέτος, έχω την Ακρόπολη, οφείλεις να ενδιαφέρεσαι για όλα.

Λέτη Κρόκου: Μήπως όλα αυτά συμβαίνουν γιατί ο σύγχρονος ελληνικός πολιτισμός δεν αναπνέει;

Wang: Μα φυσικά και αναπνέει! Είναι ζωντανός, έχετε θέατρο, κινηματογράφο, μουσική, αρχιτέκτονες, συγγραφείς που παράγουν. Έχετε όλα όσα θεωρούνται σπουδαία και έχετε και ανθρώπους που αγωνίζονται να δημιουργήσουν.

 


LastTapes cover 6

NewsLetter

Εγγραφείτε στο newsletter των LastTapes